當法律成為地基，你蓋得越高，身邊的人才站得越穩
文／Mayaw馬耀
《青年返鄉 Are You Ready？》主持人
一份工作，做了二十年，什麼都沒有留下
有一則新聞，我讀了很久，一直沒辦法放下。
一位清潔工，替同一家網路書店打掃了整整二十年。二十年，是一個人青春的一半，是幾乎所有中年記憶的總和。然而當她離開的時候，她什麼都沒帶走，沒有資遣費，沒有退休金，甚至連勞健保都沒有。因為她簽的，是一紙「承攬契約」。
她以為她是員工。老闆以為他沒有責任。法律說：要看實質，不看名稱。
這三方，沒有一方是壞人。但結果，仍是一個人的二十年，化成了一場什麼都沒有的空白。
我把這個故事帶進了訪談，帶進了與周建誠的對話裡。我想知道，在他眼中，這樣的事情，是意外，還是必然？
磚頭教給他的事，課本沒有
錄音那天，建誠穿著一身合身的西裝，說話俐落而精準，每一句話都像經過反覆推敲，沉穩落地。然而，當他談起年輕時在工地度過的那個暑假時，眼前那位西裝筆挺的法務人，彷彿悄悄退到了一旁，取而代之的是一名滿身汗水、雙手沾滿砂塵的少年。
「我高中的時候不愛讀書，我爸就把我丟去工地。」他平靜地說著，不帶半點炫耀，也沒有刻意渲染辛苦，只像是在陳述一段再普通不過的人生經歷。
「搬磚頭、綁鋼筋、扛水泥，整整一個暑假。做完之後，我就覺醒了。我告訴自己，這輩子一定要找一份可以坐辦公室、吹冷氣的工作……」
我忍不住接了一句：「最好還能穿西裝上班。」
話音一落，我們相視而笑，錄音室原本略顯緊繃的氣氛，也在笑聲裡鬆開了。畢竟，法務向來不是我最熟悉的領域，而這個玩笑，也讓彼此都放下了些許拘謹。
那個暑假，沒有把建誠鍛鍊成一名更有韌性的工人，卻讓他成為一位始終記得工地氣味的法務人。
因此，當他日後翻閱一份工程採購合約時，腦中浮現的往往不是冰冷的法條，而是那些親身走過的工地現場：砂石壓在肩上的重量、監工巡視時的眼神，以及一張張報價單背後，那些沒有寫進文字、卻真實存在的人性與盤算。
也正因為如此，他比許多人更明白，一份合約保護的不只是權利義務，更是每一位站在工地上的人，用勞力換來的信任。許多法律人的問題，在於他們只讀過法律。建誠讀過法律，也搬過磚頭。這讓他的法律觀點，比許多人更貼近現場，也更看得見法條背後的人。
你以為是「合作」，法律說那是「管理」
這幾年，「接案」、「外包」、「彈性合作」成了創業圈最流行的詞彙。我聽過太多創業者這樣描述自己的團隊：「我們不是傳統的僱傭關係，我們更像是夥伴。」
建誠聽完，靜了一下。
「法律不在乎你怎麼描述那段關係，它只看一件事：實質的從屬性。」
他解釋說，判斷一段關係是「承攬」還是「僱傭」，法院看的是幾個具體事實：對方有沒有打卡上下班？有沒有受你指揮監督？有沒有使用你提供的設備與場所？你要求的，是一個結果（剪完這支影片），還是一個人對你的日常從屬（每週進公司四天，聽你的安排）？
「如果你要的是後者，不管合約寫什麼名字，法律都會認定那是僱傭。」
一旦被認定「假承攬真僱傭」，等著你的是補繳勞健保、退休金提撥、可能的罰鍰，以及更難估算的名譽損失。建誠說這些話的時候語氣平靜，像在告訴你天氣預報。但我坐在那裡，背脊有些發涼。
我在節目裡訪談過的青年創業者，有不少人都用「夥伴」這個詞包裝自己的用人關係。我理解那份初衷，那裡面有真實的情誼，有草創時期共體時艱的記憶。但建誠讓我意識到，「夥伴」是一種情感，「合約」是一種結構。當一段關係改變了性質，從外包變成常駐，結構卻沒有跟著改變，情感反而會成為最先被消耗的東西。
那一則下班後的 LINE，可能已經是霸凌
民國 115 年 7 月 1 日，《職業安全衛生法》新制正式施行。職場霸凌防治，從此不只是道德標準，而是法定義務。雇主若在知悉霸凌事件後未採取有效措施，最高可能面臨 150 萬元的罰鍰。
建誠花了不少時間談「數位溝通」。他說，現代職場有一條常被忽視的紅線：下班後的 LINE。
「如果主管在晚上傳訊息給員工，要求對方立刻回覆、立刻處理，這在法律上很容易被認定為加班，情節嚴重的，甚至構成精神上的霸凌。」
他給了一個非常具體的建議：「在 LINE 裡多加一句話，明天上班再處理就好。就這一句話，法律上的意義完全不同。」
霸凌的認定，在法律上有五個要件：行為發生於勞動場所、利用職務權勢、逾越業務必要且合理範圍、具有反覆持續性（情節重大者單次即可成立），以及致使勞工身心受損。「很多主管不是壞人，」建誠說，「他們只是沒有意識到，自己習慣的管理方式，可能已經跨過了那條線。」
聽到這裡，我想起一個深夜。那時我還在某個工作崗位上，手機震了一下，是老闆的訊息。不長，就幾個字，問某件事進度怎樣，要我回覆。我盯著那則訊息看了很久，不確定它算不算緊急，不確定如果我不回，明天會不會有什麼後果。最後我回了。我沒辦法不回。
那種感覺很難形容，不是憤怒，而是一種隱隱的消耗。你知道你的下班時間已經不完全屬於你，但你又說不清楚那條線到底在哪裡。
建誠說的話，讓我重新想起那個晚上。那則訊息本身也許沒有惡意，但它沒有給我一個可以放下手機的理由。就少了那一句：「明天再說就好。」
親友一起創業：感情最貴，不談才傷
微型新創企業、或小型個人工作室面對的，往往不是陌生的投資人，而是熟悉的臉孔。好朋友來幫忙，親戚來當志工，阿姨負責打包，表哥負責送貨，草創時期大家不計報酬、義氣相挺。
「這是最容易出問題的時候，」建誠說，「不是因為大家不好，而是因為沒有人把話說清楚。」
他看過許多案例，最後鬧翻的，往往不是因為錢不夠分，而是因為一開始就沒有定義彼此的角色。你是股東？那就簽合夥契約。你是員工？那就簽僱傭契約，投保勞健保。你是來幫忙的親友？那就先說清楚，這份幫忙對應的是什麼，是未來的股份、是固定的報酬，還是偶爾請吃一頓飯的交情。
「連夫妻結婚，都有民法親屬編在規範雙方的權利義務，」他說，「創業合夥，怎麼能只靠感情撐著？」
這句話說得很重，但也說得很實在。我曾訪問過一位青年創業者，當初創業時，他拉了一群朋友一起投入事業。公司後來一度有獲利，卻在分配問題上卡住。「誰該拿多少」這件事，最後吵了整整半年，直到關係與事業一起被消耗殆盡。
類似的場景，在原鄉與地方創生的故事裡也不陌生。我在電視上也常看過不少案例：有人與親友合開民宿，起初滿懷情義與理想，最後卻連逢年過節都不再往來。他們未必是不夠重情義，而是那份情義，從一開始就沒有被制度好好規劃。
真正維繫一段關係的方式，不是刻意避開金錢，而是把錢的邊界談清楚，讓這段關係還有機會長久走下去。
法律不是成本，是你擴張的地基
訪談進入尾聲，建誠說了一句讓我印象很深的話：「法務不該是成本中心，而是風險與管理的建構工具。」
我問他，對於剛起步、資源有限的返鄉青年，有什麼具體的建議？他說，不需要一開始就聘請專任法務，但你必須建立「法律意識」。政府提供了很多免費資源，原民會、地方法院、勞工局的官網上都有合約範本和 SOP 教學；律師公會、法扶基金會、榮譽律師預約諮詢，都是不需要太多成本就能取得的支援。
「法律不怕你問，只怕你傻傻地做，直到風險自找上門。」
這句話說得輕描淡寫，但我聽出裡面不只是語氣的平靜，還有一層被壓住的分量。許多創業者把法律當成麻煩，當成繁文縟節，當成「等我成功再說的事」。但建誠的意思是：如果你從一開始就把法律當成建房子的地基，你蓋得越高，就站得越穩。如果你把它當成裝飾，等問題出現了再貼上去，那就只是一層好看的外牆，颱風一來，什麼都會塌。
我做這個節目，談過很多種「準備好」。有人說要準備好資金，有人說要準備好人脈，有人說要準備好心態。建誠讓我看見另一種準備：讓你的每一段關係，都有結構的保護。這不是冷漠，這是對那些願意跟你一起走的人，最誠實的尊重。
二十年後，她什麼都沒留下
訪談結束後，想起那位服務二十年的清潔工。我不知道她現在過得怎樣。我不知道她有沒有後悔當初簽下那張合約，或者她根本不知道自己簽的是什麼。
我想，她大概不知道。
這才是整件事最沉重的地方，不是惡意，而是無知。不是剝削，而是一個關係從來沒有被說清楚。
建誠說，法律的溫度，來自於底層的實務。他自己在烈日下搬過磚頭，所以他知道那些站在合約另一端的人，並不總是懂得保護自己。他選擇成為一個看得懂兩面的人，一個能幫老闆管控風險、也能幫員工守住底線的人。
我不知道這樣的人夠不夠多。我只知道，我們需要更多這樣的人。
青年返鄉，你準備好了嗎？
或許準備好，不是準備好成功，而是準備好，誠實地面對每一段你想要建立的關係，誠實地讓制度保護它，讓它長得長久一點。
一間公司能走多遠，從來不只取決於它賺了多少錢，而是在關鍵時刻，它選擇怎麼對待身邊的人。
關於Podcast《青年返鄉 Are You Ready？》
本節目由Mayaw(馬耀)主持，是一檔深度訪談 Podcast，透過返鄉青年、創業者、文化工作者與在地行動者的真實故事，陪伴每一位在人生路口尋找方向的人。我們談返鄉、創業、文化與自我認同，也談那些不被理解卻依然堅持的選擇。因為返鄉，不只是回到一個地方，更是重新找回自己。每一集，都獻給正在思考「下一步該往哪裡走」的你。
Podcast 頻道名稱｜青年返鄉 Are you ready ?
▸ 主題｜EP145.假承攬真僱傭？創業者的法律生存戰：資深法務周建成教你避開勞資地雷
▸ 來賓｜周建誠 明景法律事務所資深法務經理
▸ 各大 Podcast頻道收聽｜https://reurl.cc/AbLkbd
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